Hallo leute
nachdem ich letztes wochende riesigen spaß hatte in altenglan und ich gemerkt habe das hier einige leute mit richtig ahnung dabei sind dachte ich das ich mal nach einem geiegneten set up für slalom rennen frage!
Also mein na is baujahr 91 und die 115ps maschine.
Ich suche ein geeignetes set up das beinhaltet:
-fahrwerk
-versteifung (also domstreben ect.)
-reifen und dazugehörigen felgen(größe)
und alles sonstige was man noch brauch!
Da ich mein na auf noch auf der straße fahre, sollte das set up auch mit unserm tüv vereinbar sein"
liebe grüße torben
im voraus schonmal danke!

Hallo Torben,
Deine erste Antwort erhältst Du zwar von einem Anfänger im Slalom, aber da ich auch etliche richtig gute Tipps bekommen habe und meinen NA auch im normalen Verkehr täglich bewege, gebe ich gerne meine Erfahrungen weiter:
Die ersten Rennen bestritt ich mit dem Serien-Setup. Seit ein paar Wochen fahre ich nun die berühmten "Werner-Werte" aus dem MX5.de-Forum. Diese kann ich uneingeschränkt empfehlen! Der Wagen lenkt viel besser ein und durch den stärkeren negativen Sturz bleibt die Lauffläche der Reifen in Kurven auf der Strasse. Ohne diese Änderung besteht in Kurven die Gefahr, dass der kurvenäußere Gummi auf der Felge nach innen wandert.
Durch die neuen Werte wird die Neigung zum Untersteuern geringer, allerdings fühlt sich das Heck nun etwas leichter an. Das ist aber immer noch sehr gut beherrschbar.
Zu Felgengröße und Reifenbreite werden sich bestimmt die anderen noch melden. Ich fahre mit dem 1.8l die Federals in 205, aber das ist bei deiner Motorisierung wahrscheinlich zu breit.
Das beste (und günstigste) Mittel gegen Untersteuern ist allerdings: die Teilnahme an den Trainings und Läufen! Am Anfang bin ich enge Kurven immer viel zu schnell angefahren und da bringt das beste Setup auch nichts, sonder nur üben, üben, üben.

Viel Spaß weiterhin
Sven

Übung und nochmals Übung ist mal eine gute Voraussetzung um besser zu werden und das Auto auch "im Schlaf" zu beherrschen.

Aber ohne Technik ist man auch mit viel Übung irgendwann mal am Ende.
Hier zu deinen Fragen:

- Fahrwerk: auch mit einem noch einigermaßen gut erhaltenen Serienfahrwerk kommst du relativ weit und kannst gute Zeiten fahren. Allerdings sind erfahrungsgemäß die Dämpfer jenseits von spätestens 150Tkm am Ende, oft noch früher.
Als Ersatz bieten sich folgende Alternativen an: Gewindefahrwerk (gut und relativ teuer), ein Fahrwerk von Hans Bauer (sehr gut und teuer), Koni Dämpfer (gut und relativ günstig) oder aus meiner Erfahrung Koni-Dämpfer in Verbindung mit FlyinMiata-Federn (gut und relativ teuer) - aber ich habe diese Lösung gewählt, da ich das Auto auch außerhalb des Slalom für viele Gebirgstouren nutzte.
Ein Hans Bauer Fahrwerk ist aber wohl am Rande dessen, was man für tägliche Fahrten ertragen will. Da können dir aber viele im Cup mehr dazu sagen.

- Versteifung: meiner Erfahrung nach ist eine simple Domstrebe im Motorraum eine der effektivsten und günstigsten Möglichkeiten, einen MX-5 schnell besser zu machen! Untersteuern ist massiv reduziert und kostet relativ wenig. Danach kommen härtere Stabis an Vorder- und Hinterachse. Da ist der Vorteil zwar spürbar, aber lange nicht "durchschlagend"

- Reifen: viele fahren die Kombination 195/50/15. Da gibt es noch relativ leichte Felgen (Oz SL zb. um die 5,5kg) und eine noch annehmbare Auswahl an Reifen. 14-Zöller sind zwar etwas leichter, aber die Größe von 185/60 bringt dir dann eine relativ höhere Reifenflanke und damit schwammiges Fahrgefühl, so jedefalls meine Erfahrung. Und 14-Zöller Semis oder UHP-Reifen bekommt man meines Wissens kaum.

Ein weiterer Tipp: mach nicht gleich alles auf einmal!! Nur wenn du immer wieder was änderst, kannst du auch einschätzen was eine Veränderung bringt und wie sie sich auswirkt.
Mein Tipp als Reihenfolge:
1. Domstrebe (aus Stahl!!!)
2. leichte Rad/Reifenkombination in 15-Zoll
3. Dämpfer/Federn
4. Stabis

Hallo erstmal danke für die schnellen antworten!
Also ich empfinde das serienfahrwerk für zu weich! Denke das die dämpfer fertig sind. Habe zwar grade erst knapp ùber 100tkm runter aber ich finde er schauckelt sich gerade im slalom sehr auf was dan i-wan ins rutschen übergeht!
Welche koni dämpfer meinst du den? Die gelben?
Und was mich noch interesieren würde welche reifen eignen sich gut? Wie gesagt da mein na auch auf der straße fahren soll müssten es auch zugelassene sein! Habe von freunden gehört das die godyear f1 richtig gut sein sollen! Was haltet ihr davon bzw. Was fahrt ihr?
Lg torben

Hallo Torben.

bei der Frage nach Reifen und Felgen lies mal das Thema "Federal 595 RS-R"

Gruß Jürgen

Ja - ich meinte die Koni-Gelb.

Die Goodyear Eagle F1 gibt es leider schon lange nicht mehr in der benötigten Größe. Des Weiteren sind diese Reifen im Slalom überfordert.
Die besten - auch noch im Alltag fahrbaren Reifen - sind wohl im Moment die Federal 595 RS-R.
Auch die Hankook RS-2 sind noch gut im Slalom und relativ alltagstauglich und nicht so überteuert wie die Federals ....

Zum Fahrwerk hätte ich noch eine Ergänzung: ich bin mit dem V-maxx sehr zufrieden. Die Federhärte passt perfekt zum Wagen, der Einbau war problemlos, das Handling wird im Vgl. zum Original um Welten besser. Ich fuhr meine NAs vorher mit Original- und mit Eibach-Federn, kann also nicht mit dem Koni vergleichen. In den Foren wird das V-Maxx (wohl auch wg. seines sehr günstigen Preises) gerne mal runter gemacht, aber das kann ich nicht bestätigen. Ich habe kürzlich alles neu vermessen lassen und es gab keine Höhenänderung gegenüber dem Einbauzustand vor einem Jahr (ca. 18.000 km).
Reifen: im Federal-Thread wird zur Vorsicht bei Nässe gemahnt. Damit habe ich bei dem "Sommer" nun genug Erfahrung. Bei starkem Regen gehe ich auf der Autobahn freiwillig vom Gas, aber nur, um größeren Pfützen besser auszuweichen. Der Federal schwimmt nämlich sofort und dann ist man froh, wenn man nur eine Seite im Wasser hat. Auch die Kombination kalt und nass ist wirklich mit Vorsicht zu genießen. Aber wenn die Straße nur feucht (und warm) ist, habe ich immer genug Grip, mehr als bei so manchem Strassenreifen, den ich bisher fuhr.

Hallo Torben,

willkommen bei den "Wilden" und positiv Verrückten. Schön, wenn wir neue Cupstarter gewinnen können.

Meine Erfahrungen:
Etwas mehr als eine Saison bin ich mit Serienfahrwerk (NBFL, 1,6l) und Hankook R-S2 in 195 durch die Pylonen geschaukelt, je nach Parcours mal mehr, mal weniger.

Dann hatte ich Blut geleckt und wollte mehr (als mein fahrerisches Können hergab) und habe mir von Hans Bauer ein K-Sport Gewindefahrwerk einbauen lassen. Ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Allerdings stimme ich Jochen zu. Die Härte ist Geschmacksache. Für mich persönlich an der Grenze, auch was die Bodenfreiheit (Stichwort Parkhaus) anbelangt. Aber: ich möchte nicht mehr zurückrüsten! Es macht einfach zu viel Laune! Auch wenn das bedeutet, dass ich so wahrscheinlich niemals bei Jochen-Tours dabei sein kann. Preis lag alles in Allem so bei 1.700,- €.

Reifen:
Lies mal die entprechenden Threads hier im Forum oder auch ergänzend im mx5.de-Forum.
Mit den R-S2 war ich sehr zufrieden, auch, da ich meinen MX5 zur täglichen Fahrt zur Arbeit nutze (insg. 50km), bei Regen auch über die Autobahn, sonst eher über Land (insb. wg. der vielen Kreisel auf der Strecke;-) )

Derzeit fahre ich den Federal RS-R595 auf OZ Ultras in 205/50/15 und konnte diesen "Sommer" auch die Nässeeigenschaften "erfahren". Ich muss sagen, es geht, allerdings mit Vorsicht und langsam gerade bei stehendem Wasser - Stichwort Längsaquaplaning. Um die Kurve geht es auch bei Nässe erstaunlich gut, warmer Reifen vorausgesetzt, was allerdings bei Regen nicht immer einfach ist.

Ich bin aber ganz ehrlich - nach der Slalomsaison ziehe ich bis zur Winterreifensaison dann die R-S2 auf. Mit denen habe ich bei Nässe einfach persönlich ein besseres Gefühl. Ist aber ganz klar subjektiv gefärbt. Was ich aber von mir aus für meinen MX5 festgestellt habe und wohl auch allgemein bestätigt wird - der R-S2 kommt besser auf Temp. sprich haftet besser bei kühlen Temp. Was ja dann für die herbstliche Jahreszeit von Vorteil wäre.

So, jetzt erstmal genug von meinem Halbwissen

Gruss
Markus

Markus.Olschewski schrieb:

...auch was die Bodenfreiheit (Stichwort Parkhaus) anbelangt

Bei Parkhäusern und hinter zu langsamen VW Beetle gilt doch die alte Rallye-Regel:
Kuppe immer Vollgas!

@ jochen: also auf ein so hartes und tiefes fahrwerk kann ich bei unseren super straßenverhältnissen im schönen donnersbergkreis durchaus verzichten! Ich muss mim serien fahrwerk auf unseren straßen schon slalom fahren weil ich sonst gleich ein termim beim artzt machen kann!:-D
im winter letzten jahres ist mir mit meinem winterauto die koppelstange zefetzt bei einer unfreiwilligen und unfermeidlichen fahrt durch ein schlagloch! Soviel dazu!:-D
was mich interesieren würde wie die kombi von koni gelb und flyin miata federn sich verhält wie von jochen erwähnt! Wie tief kommt er und wie hart ist die kombi?
Und was haltet ihr von den streben für den unterboden die il-motorsport anbietet?

Für meine Ansprüche halte ich mein Fahrwerk für nahzu ideal.
Ich wollte keine oder nur wenig Tieferlegung und trotzdem eine etwas härtere Federrate.
Tieferlegung kann ich keine brauchen, da ich sehr oft in den Alpen nur Nebenstraßen befahre und dabei oft auch noch Gepäck für 2 Personen und 2 Wochen dabei habe.

Bedingt durch die Koni-Dämpfer hast du bauartbedingt eine Mindest-Tieferlegung von ca. 10mm. Beim NA kannst du die Dämpfer in verschiedenen Nuten einbauen, du kannst also auch etwas mehr haben wenn es sein soll. Bei mir habe ich die unterste Nut genommen um möglichst wenig Tieferlegung zu bekommen. Hinten würde ich an deiner Stelle eventuell auf die mittlere Nut gehen, da mein Auto jetzt ein wenig "Keilförmig" liegt und somit hinten ganz leicht höher liegt als vorne -so zumindest vom optischen Eindruck.

Das Fahrwerk ist auch im Slalom sehr gut zu gebrauchen, das Auto wankt zwar etwas mehr als die Fahrzeuge mit Hans Bauer Fahrwerk aber dies hat mich nie gestört und ist gut zu beherrschen.

Man kann mit oder ohne eingehängten Koppelstangen fahren und dadurch das Fahrverhalten anpassen. Im Slalom z.B. ohne Koppelstangen und du hast eine sehr hohe Traktion auf der Hinterachse.
Im Urlaub mit Koppelstangen und man kann etwas mehr mit dem Heck lenken ...... je nach Lust und Laune.

Das Auto ist schon spürbar härter als im Serienzustand (habe noch einen Serien-NA als vergleich). Aber je schlechter die Strecke ist, desto besser funktioniert das Fahrwerk. Ich bin trotz hartem Einsatz noch nie an die Grenzen des Federweges gekommen, auch wenn ich sehr viel Gepäck und Gewicht dabei habe.

Ein gutes Gewindefahrwerk wird wohl ähnliche Leistungen erbringen - allerdings kenne ich kein Gewindefahrwerk, bei dem keine größere Tieferlegung dabei rauskommt. Und die Federwege wollte ich mir nicht "beschneiden" lassen ....

Die Kosten lagen bei ca. 530 € für die Koni-Gelb und ca. 350 € für die FlyinMiata Federn aus einer Bezugsquelle aus England, dann kommen noch die Einbaukosten und die Fahrwerksvermessung dazu. Alles in Allem so ca. 1000 €, Gewindefahrwerk kostet ungefähr das Gleiche. Die FM-Federn haben allerdings keine Zulassung in D.

Das K-Sport Gewindefahrwerk gibts in drei Ausführungen:
Original
Die Hans Bauer Clubsport Edition
und die Hans Bauer Straßen Edition

Kuckst du hier: racing-shop-germany.com/Gewindefahrwerk_65

Was genau die Unterschiede sind .... am besten Hans fragen.

Vielen dank für die tipps werde dan demnächst mal anfangen eins nach dem anderen einzubauen!

Ich hab sie damals eingetragen bekommen, aber das war auch reines Glück.
Da die Federn schwarz sind und nicht wie Eisdielen-Federn ultratief sind gehen sie in der Regel als Serienfedern durch.
Zumal du ja mit den Koni Gelb die Tieferlegung auch noch gut beeinflussen kannst.

Ich hätte noch einen Satz hier liegen

Servus leute
also mx wird jetzt langsam ausm winterschlaf geholt und ordentlich vebessert.
also ich würde über meine werkstatt des vertrauens die fahrwerkskombi konigelb und bilstein federn billig bekommen. bevor ich das bestelle wollte ich nochmal hier nachfragen was ihr von dieser kombi haltet.

dazu kommen dan gleich neue 15zöller mit 195 50 bereifung wobei ich mir über den reifenhersteller immer noch nich im klaren bin.
wäre über eine schnelle antwort erfreut
lg torben

Hallo!

Also besser als Serie ist es sicher. Ich weiß leider nichts über die Bilstein Federn.
Sollten nicht zu weich und zu tief sein.
Ich weiß von den Eibach und H&R Tieferlegungsfedern (wohl gemerkt nicht die Rennsportfedern) nur, dass sie dazu neigen sich derart zu setzen, dass der Restfederweg leidet. Dazu sind sie noch zu weich, sodas der Wagen gern mal auf Block geht.

Natürlich kann das eine gute Kombi sein. (Fahre ich auf dem Straßenwagen auch mit Konis) aber ein Gewindefahrwerk ist da deutlich besser einzustellen im Bezug auf den Restfederweg und die Fahrzeughöhe.

Was würde dich denn das Fahrwerk insgesamt kosten, wenn ich fragen darf?

Grüße Michael

shamen schrieb:

dazu kommen dan gleich neue 15zöller mit 195 50 bereifung wobei ich mir über den reifenhersteller immer noch nich im klaren bin.
wäre über eine schnelle antwort erfreut
lg torben

Die Federal 595 RS-R sind für den Slalom geeignet und auch auf der Straße gut fahrbar. Wegen des geringen Profilanteils sollte man bei stehenden Wasser aber sehr vorsichtig sein, wenn sie schon etwas abgefahren sind.
Aber Achtung beim Kauf. Es gibt auch Federal 595 SSR und die taugen eher nicht.

Das Bessere ist des Guten Feind - in diesem Sinne die 595 RS-R.

Wenn Du allerdings noch nie vorher mit diesen oder vergleichbaren Reifen unterwegs warst, dann würde ich die R-S2 nehmen. Einfach aufgrund der Nässeeigenschaften im normalen Strassenverkehr.

Ansonsten gilt das hier bzw. im RS-R Thread bereits Gesagte. .

Allerdings kann Dir niemand eine Garantie oder einen Blankoscheck ausstellen. Vieles von dem Gesagten ist subjektiv gefärbt. Durch eine gewisse Anzahl bzw. Häufung von gleichartigen Aussagen lassen sich aber Tendenzen ableiten bzw. herauslesen.

Gruß
Markus

Tach zusammen,
eine Anmerkung zu den K-Sport-Gewindefahrwerken: bei denen ist die Höhe ohne(!) Drücken der Feder einstellbar. Meine MX-erfahrenen Schrauber sind nun übrigens K-Sport-Händler: www.hr-automobiltechnik.de

Hi Sven,

am besten du fragst mal Hans Bauer.
Er hat zwei Varianten des K-Sport Fahrwerks für den MX zugeschneidert.
Ich denk er kennt sich da super aus

Gruß
Stefan

Sven schrieb:

Tach zusammen,
eine Anmerkung zu den K-Sport-Gewindefahrwerken: bei denen ist die Höhe ohne(!) Drücken der Feder einstellbar. Meine MX-erfahrenen Schrauber sind nun übrigens K-Sport-Händler: www.hr-automobiltechnik.de

Sven schrieb:

Tach zusammen,
eine Anmerkung zu den K-Sport-Gewindefahrwerken: bei denen ist die Höhe ohne(!) Drücken der Feder einstellbar. Meine MX-erfahrenen Schrauber sind nun übrigens K-Sport-Händler: www.hr-automobiltechnik.de

@ all :

Direkt im K-Sport online-shop und bei den K-Sport-Händlern kann man nur das K-Sport Serienfahrwerk für den MX-5 NA / NB kaufen.

Die von mir entwickelten Sondereditionen Hans Bauer "Straßensport" und "Clubsport" für den MX-5 NA / NB kann man nur über mich beziehen.

Im Frühjahr, wenn die Tests abgeschlossen sind, wird es dann endlich auch eine Sonderedition Hans Bauer "Straßensport" für den MX-5 NC geben.

Mit sportlichen Grüßen
Hans Bauer
Fahrwerkstechnik

Hallo
also erstmal sorry ich meinte die eibach federn.
also wenn die sich wirklich so setzen wie gesagt werde ich die finger davon lassen.
die k sport sind mir zu teuer.
was haltet ihr von dem k und w gewindefahrwerk
taugt das was
mfg torben

Hi

Das KW Gewindefahr ist mit sicherheit nicht schlecht. Aber es liegt an den Erwartungen die du an ein Fahrwerk stellst. Willst du nur relativ wenig sportlich unterwegs sein? Oder fährst du regelmässig gerne mal näher am Limit? Oder soll es ein reines Slalom Auto werden?

Wenn du die Frage beantwortet hast, dann kannst dich denk ich mal an die Auswahl des Fahrwerks machen. Weil falls du (Extrembeispiel) nur noch Slalom mit dem Auto fährst, aber nur ein "billiges" Fahrwerk einbaust, wirst dich nach kurzer Zeit ärgern das falsche gekauft zu haben und hast somit im Endeffekt mehr Geld ausgegeben, da du dann nochmal ein anderes Fahrwerk kaufen musst, als wenn du dich gleich richtig Entschieden hättest.

Grüße Markus, der auch mit dem Serienfahrwerk beim Slalom schnell ist (naja fast) *fg*

nein.das auto wird kein reines slalomauto fahre da mit viele touren und bei schön wetter auch mal zur arbeit! ich finde das k sport steht auch zu garkeiner relation vom kaufpreis des autos! i-wo muss man auch aufm boden bleiben.
also meint ihr ich soll mir das kw kaufen?

shamen schrieb:

nein.das auto wird kein reines slalomauto fahre da mit viele touren und bei schön wetter auch mal zur arbeit! ich finde das k sport steht auch zu garkeiner relation vom kaufpreis des autos! i-wo muss man auch aufm boden bleiben.
also meint ihr ich soll mir das kw kaufen?

Für den von Dir genannten Einsatzzweck ist das KW Fahrwerk sicher eine gute Option.

Es bietet eine Tieferlegung mit ausreichend Federweg und einem verbleibenden Restkomfort.

In Frage kommt bei KW aber nur die Inox-Variante.

In der Relation ist das K-Sport Fahrwerk dennoch günstiger, denn es beinhaltet, im Gegesatz zum KW Inox Variante I, die Domlager und eine Dämpkraftverstellung serienmäßig.

Gruß Hans

Aus ähnlichen Gründen wie shamen habe ich mir kein Slalomfahrwerk gekauft.
Da ich für meine Alpentouren und die dafür nötige Bodenfreiheit keine Tieferlegung haben wollte, habe ich mich nach für Koni-Gelb-Dämpfer in Verbindung mit Flyin-Miata-Federn entschieden.

Diese Kombination ist sehr gut. Tieferlegung lediglich im Bereich 15 bis 20mm (man kann auch mehr machen wenn man das will), das Fahrwerk harmoniert sehr gut mit dem Auto und es ist auch nicht an seine Grenzen zu bringen - es schlägt also niemals durch.
Bei den Zeiten war ich konkurrenzfähig im Slalom.
Ich würde mich jederzeit wieder für diese Kombination entscheiden.
Kosten: ca. 530 € für die Konos
ca. 300 für die Federn - dazu kommt noch Einbau und Einstellung des Fahrwerks.

Die Federn sind - glaube ich im Moment - im Großen Forum für 140€ zu bekommen.

Hallo!

Wenn du ein einstellbares Gewindefahrwerk hast, dann hast du doch für jeden Zweck die richtige Dämpferabstimmung (AUCH die Druckstufe) und kannst das Fahrwerk wie bei meinem Slalom NA auf eine vernünftige Höhe schrauben. Die FM Federn haben sich leider auch gesetzt (nicht so extrem wie H&R oder Eibach) und kamen dann tiefer als gewollt. Zudem sind die FM Federn ohne Gutachten und TÜV.
Ich habe meine für 50€ !!!!! erst verkauft bekommen, weil sich da keiner dran traute.


Grüße Michael

So.
Hallo in die runde.

Nach 5 jahren versuche ich mal das thema wieder ins leben zu rufen.

Vorher möchte ich mich aber kurz vorstellen.
Mein name ist sascha, ich binn 28 und fahre meinen 2ten nb nach dem der erste durch war ( rost)

Mit rennen/ rallys oder so hatte ich bes jetz nix am hut.

Ich schreibe in diesem forum weil ich ein kleines problem habe mit meinem kleinem renner.

Eines tages in der früh habe ich meine garage auf gemacht und sah das die kiste schief steht.
Das fahrzeug hatte vom vorbesitzer 35mm von h u r .

Federbruch, kaputte dämpfer und ausgeschlagene teile kann ich auskreutzen.
Wurde alles vielfach überprüft.

Mir fehlen hinten links 10-15 mm!!!
Er verhält sich natürlich auch unterschiedlich links und rechts rum

Nachdem kein mangel erkennbar ist binn ich kurz davor ein gewindefahrwerk zu verbauen.


In diesem forum bin ich gelandet weil die ganzen coolen tuner alle mega wichtig und gescheid sind
( die meisten )
Bei euch kommt es halt so rüber das hier ernsthaftes wissen dahinter steckt.

2 fragen an euch

1: kennt jemand so einen fehler.
2: ist das k sport immernoch so beliebt?


Rechtschreibfehler darf jeder behalten.
Vielen dank vorweg an alle.

Grüße sascha

Hallo Sascha, Willkommen im Forum. Leichte Verzögerungen beim Antworten sind hier normal, deswegen sind auch die Antworten besser überlegt

1: kennt jemand so einen fehler.
sagt mir leider nichts.


2: ist das k sport immernoch so beliebt?
Das "Hans Bauer" Fahrwerk ist immernoch so beliebt und so gut.

Im Moment wird im Slalom eine bunte Mischung gefahren,
es gibt Fahrer mit
-schrottigem Billigfahrwerk
-V-Maxx Gewindefahrwerk
-D2-Fahrwerk
-Hans Bauer Fahrwerk
-Serienfahrwerk
-andere Setup`s

Es hängt also auch hauptsächlich von Deinem Geldbeutel und Verwendungszweck ab.

Warheute bei dem karosseriebauer meines vertrauens.
Wir haben uns na ganze weile lang alles angesehen und gemessen.
Was uns auffiel is das die linke feder mehr zusammen gedrückt is als die rechte.
Is alles neu...

(Kann nur leider net sagen ob die vorherige feder au mehr druck hatte, aber davon geh ich jetz einfach mal aus)

Kann es sein das die teile hinten links einfach schweerer sind????

Vielen dank für die infos bis hier her

Natürlich freue ich mich über weitere vorschläge